Il mio dipolo nuovo

L' istallazione, la modifica, l' autocostruzione e la trasformazione di antenne e degli accessori (bal-un, e un-un) sono forse la parte più affascinante e semplice....

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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi aquilabianca IT9BDX cancellato » 12/04/2011, 17:56

Mica male come idea...... Ancora più ibrida e strana!!! Me gusta!!!!!

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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi I Cinque Sensi » 20/02/2014, 21:15

Buonasera a tutti.
Riprendo questa discussione per chiedere a Davide:
Che ne pensi di un dipolo fatto come il tuo, che dopo 6-7 o 8 metri di discesa bilanciata termini in questo balun MFJ 912:

http://www.mediaglobe.it/shop/mfj912-re ... -5580.html

e subito dopo nell'accordatore esterno Mfj 993 brt?

In questo caso avrei il vantaggio di scendere dall'accordatore posizionato in terrazza fin dentro casa con un normale coassiale, ma tutto il sistema rtx + coassiale sarebbe a 50 ohm. O sbaglio? Potrei sperare di avere una validità multibanda? Se il balun è un 4:1 e l'Mfj 993brt accorda da 12 fino a 1600 ohm in teoria dovrei essere in grado di portare a 50 ohm tutto ciò che è tra 48 e 6400 ohm. E almeno fino al balun le perdite dovrebbero essere irrisorie.
O questa mia considerazione è solo teoria ma in pratica non è realizzabile?
Grazie.
Claudio
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi Davide IZ2UUF » 21/02/2014, 0:27

I Cinque Sensi ha scritto:Buonasera a tutti.
Che ne pensi di un dipolo fatto come il tuo, che dopo 6-7 o 8 metri di discesa bilanciata termini in questo balun MFJ 912:

http://www.mediaglobe.it/shop/mfj912-re ... -5580.html

e subito dopo nell'accordatore esterno Mfj 993 brt?

In questo caso avrei il vantaggio di scendere dall'accordatore posizionato in terrazza fin dentro casa con un normale coassiale, ma tutto il sistema rtx + coassiale sarebbe a 50 ohm. O sbaglio? Potrei sperare di avere una validità multibanda? Se il balun è un 4:1 e l'Mfj 993brt accorda da 12 fino a 1600 ohm in teoria dovrei essere in grado di portare a 50 ohm tutto ciò che è tra 48 e 6400 ohm. E almeno fino al balun le perdite dovrebbero essere irrisorie.


Ciao Claudio.

La tua configurazione è corretta.
La tratta tra accordatore e radio opera in regime privo di onde stazionarie, quindi con perdite minime.
La tratta tra antenna e accordatore invece opera in regime di onde stazionarie ma essendo su bifilare ad alta impedenza ha perdite irrisorie.

La parte più critica di queste antenne a larga banda è il balun.
Vincenzo IZ2WMW ed io abbiamo iniziato una campagna di misura di vari tipi di balun per vedere come si comportano in quanto a bilanciamento della linea bifilare e bilanciamento del coassiale.
Infatti la quantità di RF irradiata dalle linee (sia bifilari che coassiali) dipende dal bilanciamento delle correnti che vi scorrono.
Finora non abbiamo trovato un balun "universale". Ad esempio, il balun 4:1 interno agli accordatori MFJ nella presa "balanced" funziona molto bene nelle bande basse (dai 14 MHz in giù) e comincia a perdere efficiacia a salire, tanto che in 10m lo sbilanciamento si vede benissimo sulla tratta coassiale (e si sente nelle casse del PC).
Altri balun invece avevano un comportamento contrario. Infatti, mentre è facile fare balun monobanda, è molto difficile realizzare balun che siano altrettanto efficiaco su una gamma di frequenze molto ampia.
In ogni caso, se vuoi capire quanta RF stai mandando in antenna e quanta in casa, ti serve uno strumento adatto (un misuratore di correnti di modo comune, come quello descritto in questo articolo).
Per il resto questo tipo di antenna si è rivelato efficacissimo, specialmente per le bande più basse mentre chiaramente su quelle più alte i lobi sono come sono.

Ciaoo
Davide
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi Davide IZ2UUF » 21/02/2014, 0:27

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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi I Cinque Sensi » 09/03/2014, 16:59

Davide buongiorno, avrei bisogno di un tuo parere, o di chi abbia voglia di rispondere..
Vorrei costruire qualcosa di simile anche io. Avevo pensato ad una antenna di lunghezza 20.24 pe reenderla risonante su 7.040 MHz prendendo in considerazione un VF di 0.95, ed una ladder lunga 23,97, che tenendo in considerazione un VF questa volta di 0,90 sono esattamente 5 quarti di lamda riferita a 14,080 MHz. In questo modo lo SWR non dovrebbe essere male su queste due frequenze. Al termine della linea avrei pensato ad un balun di corrente, poi 1 metro di ottimo coassiale per entrare in casa e quindi il normale accordatore automatico entrocontenuto. Secondo te può funzionare? E' il caso che il balun in corrente sia 4:1 (come credo) o serve l' 1:1?
Grazie dei tuoi consigli.
Claudio
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi Davide IZ2UUF » 13/04/2014, 7:45

I Cinque Sensi ha scritto:Davide buongiorno, avrei bisogno di un tuo parere, o di chi abbia voglia di rispondere..
Vorrei costruire qualcosa di simile anche io. Avevo pensato ad una antenna di lunghezza 20.24 pe reenderla risonante su 7.040 MHz prendendo in considerazione un VF di 0.95, ed una ladder lunga 23,97, che tenendo in considerazione un VF questa volta di 0,90 sono esattamente 5 quarti di lamda riferita a 14,080 MHz. In questo modo lo SWR non dovrebbe essere male su queste due frequenze. Al termine della linea avrei pensato ad un balun di corrente, poi 1 metro di ottimo coassiale per entrare in casa e quindi il normale accordatore automatico entrocontenuto. Secondo te può funzionare? E' il caso che il balun in corrente sia 4:1 (come credo) o serve l' 1:1?


Ciao Claudio.

Ma per curiosità, che calcoli/ragionamento hai fatto per giungere a questa conclusione?
Ho provato a simulare un dipolo risonante per i 7.040 MHz e presenta l'impedeza di 71.9+j0 come da manuale. A 14.080 presenta un'impendenza di 2226-j1071, che è quanto possiamo aspettarci dato che stiamo alimentando praticamente due mezz'onda alla base.

A questo punto la linea bilanciata opera una trasformazione che dipende dalla frequenza, dalla lunghezza elettrica della linea e dalla sua impedenza caratteristica.

Ho provato a calcolare tre scenari, usando linee a 300, 450 e 600 ohm tutte lunghe 1.25 lambda a 14.080 Mhz.
Ecco le impedenze risultanti alla fine della linea:

24.465126m di 600 Ohm (VF=0.9192)
----------------------------------
A 7.040 MHz: 210.642-j442.811 (SWR 50 OHM: 23.024)
A 14.080 MHz: 135.568+j62.879 (SWR 50 OHM: 3.366)


24.196088m di 450 Ohm (VF=0.9087)
----------------------------------
A 7.040 MHz: 146.138-j428.455 (SWR 50 OHM: 28.353)
A 14.080 MHz: 77.737+j35.374 (SWR 50 OHM: 2.026)


21.216966m 300 Ohm (VF=0.7972)
----------------------------------
A 7.040 MHz: 67.899-j260.384 (SWR 50 OHM: 22.020)
A 14.080 MHz: 41.760+j15.543 (SWR 50 OHM: 1.466)

Se l'adattamento va più o meno bene in 20m, in 40m è assolutamente sballato e ampiamente fuori dalle capacità di accordo di un accordatore interno.

Ciaoo
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi I Cinque Sensi » 13/04/2014, 10:16

Innanzitutto un grazie infinito per esserti applicato alla mia domanda.
Io non so usare i software di emulazione antenne, quindi mi ero fatto un calcolo per accordare con la lunghezza di bifilare i 20 mt, credendo di non rovinare troppo i 40 mt, evidentemente hai dimostrato che non è così.
A questo punto ti chiedo: quale lunghezza di bifilare 450 ohm con velocity factor 0.90 useresti inorno ai 20 metri di lunghezza per avere un swr aggiustabile da un MFJ 948 su tutte le bande dai 7 mhz in sù? Ricordo che tale accordatore ha un balun 4:1.
Grazie ancora.
Claudio
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi I Cinque Sensi » 13/04/2014, 10:46

Con un velocity factor di 0.90 secondo me una buona lunghezza fisica sono 21 metri, sbaglio?
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi Davide IZ2UUF » 13/04/2014, 14:26

I Cinque Sensi ha scritto:Innanzitutto un grazie infinito per esserti applicato alla mia domanda.
Io non so usare i software di emulazione antenne, quindi mi ero fatto un calcolo per accordare con la lunghezza di bifilare i 20 mt, credendo di non rovinare troppo i 40 mt, evidentemente hai dimostrato che non è così.
A questo punto ti chiedo: quale lunghezza di bifilare 450 ohm con velocity factor 0.90 useresti inorno ai 20 metri di lunghezza per avere un swr aggiustabile da un MFJ 948 su tutte le bande dai 7 mhz in sù? Ricordo che tale accordatore ha un balun 4:1.


Ciao Claudio.

Non ti fare patemi a calcolare lunghezze. Il bello della linea bifilare con accordatore è che non ti devi sbattere a calcolare e tarare. Metti la linea che ti serve e accorda. Se una banda non si accorda, allungala o accorciala di mezzo metro e riprova.
Di solito si accorda tutto al primo colpo o, al limite, dopo un taglio.
Occhio che spesso gli accordi sono molto stretti e devi trovarli con molta cura.
Ricordati che sulla linea bifilare perdi poco o niente (parliamo di frazioni di dB su 20m di linea in qualunque banda), mentre un accordatore come il tuo dissipa da 0.2 a 1.5 dB in base all'accordo che fa (misure fatte in 20m con MFJ-949E, che più o meno è come un 948).
Importantissimo collegarsi alla presa bilanciata correttamente configurata (con il jumper).
E' importante anche che l'antenna sia il più possibile simmetrica, per scongiurare correnti di modo comune sulla linea.

Per capirci, ecco un video che ho girato mentre collaudavo il mio nuovo dipolo rotativo a loop chiuso alimentato da linea a 450-ohm con e senza balun in stazione:

http://www.youtube.com/watch?v=zekqkAhh_3o

Come si sente, senza balun lo sbilanciamento della linea provoca correnti di modo comune in trasmissione e, per la reversibilità dell'antenna, anche in ricezione.
Questo significa che la linea irradia quando sei in TX ma riceve quando sei in RX, captando tutti i disturbi domestici e i rumori a polarizzazione verticale.
Il risultato in questo caso è eclatante perché il dipolo ripiegato orizzontale a loop chiuso a 10m dal tetto di suo è ultra-silenzioso.

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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi fiodor » 21/04/2016, 19:25

:?: :?: DOMANDA :?: :?:
spesso sento dire (proprio di persona!) che usare l'accordatore è sbagliato...ma altrettanto spesso sento dire che l'accordatore in una stazione radio DEVE esserci sempre. ed una radio dovrebbe sempre averlo.
fatta questa premessa il quesito è il seguente:
1- compro o realizzo un'antenna che per via del suo progetto non dovrebbe necessitare di un accordatore, la taro (con reattanze, ecc, insomma con quello che volete) e la collego alla radio.
2- la stessa antenna non la taro o la taro male (come fanno molti) è penso "chi se ne frega, uso l'accordatore", per cui come sono e sono i valori di ROS uso sempre l'accordatore collegato con 25 m di RG-58 all'antenna.

ci sono differenze sostanziali di prestazioni tra la prima e la seconda situazione? le antenne NATE per presentare al connettore di alimentazione 50 ohm è giusto che vengano solo e soltanto utilizzate previa taratura?

quesito veloce: secondo la vostra esperienza quale sarebbe il miglior tipo di accordatore per l'uso di long wire e antenne alimentate con piattina bifiliare (T-match, PI greco, ecc)?
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi Stefano » 21/04/2016, 22:44

Se l'impedenza è giusta, non serve usare l'accordatore. L'accordatore introduce perdite magari minime, ma le introduce.
Se l'antenna può avere 50ohm, perché non tararla? A meno che non ci sia una situazione complicata da gestire, che richiederebbe molto lavoro, io tarerei sempre nei limiti del possibile: non è detto che raggiungi 1.0, ma almeno l'ottimale... E l'accordatore lo lasci come ultima spiaggia se non vai sotto a un certo valore di swr, ma dipende anche dalla potenza: se hai swr alto, con 100w se nn hai meno di 1.2-1.3, ti strini i finali a prescindere.
Gli accordatori a pi-greco, se non erro, gestiscono il range più ampio di impedenze. Se alimenti un'antenna con piattina, probabilmente un'antenna lunga, la piattina farà da adattatore di impendenza quindi l'impedenza da gestire sarà più bassa. Controlla piuttosto lo sbilanciamento della linea, che non ti porti in casa dell'rf...
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi fiodor » 22/04/2016, 9:12

forse non mi sono spiegato bene. è normale che se ( almeno IO) l'antenna la posso tarare la taro. volevo capire quanto perdono o non perdono coloro che non le tarano ma usano un accordatore.
comunque sia io fino a 1:1,6 o 1:1,7 trasmetto tranquillamente con 100 W
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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi IZ1YFE_Cancellato » 22/04/2016, 20:03

Era la soluzione che ho usato per molto tempo io. Poi dopo l'esperienza traumatica con un prodotto commerciale sono tornato ad lla inverted v ma a tre bande e risonante. Con ros inferiore a 1.5 sulle tre bande principali Non uso l'accordatore . sono tornato al coax (rg213).


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Messaggiodi Davide IZ2UUF » 23/04/2016, 0:02

fiodor ha scritto:forse non mi sono spiegato bene. è normale che se ( almeno IO) l'antenna la posso tarare la taro. volevo capire quanto perdono o non perdono coloro che non le tarano ma usano un accordatore.


Ciao Fiodor.

Non ti risponde nessuno perché quanto perde un accordatore... non lo sa quasi nessuno.
Purtroppo sapere che una certa soluzione "comporta delle perdite" è del tutto inutile: non serve mai sapere "se" ci sono delle perdite, ma a quanto ammontano.
Di documentazione su quanto perda un accordatore in giro ce n'è pochissima.
Il problema è che l'accordatore non perde un tot di potenza ad una data frequenza "f" come potrebbe fare un connettore o un contatto. Le perdite dell'accordatore sono quasi tutte concentrate nelle induttanze e dipendono da quanto è elevata la corrente su quei componenti.
A parità di potenza in ingresso, la corrente sull'induttanza varia in base a come è formato l'accordo.
Purtroppo non la trovo più (la dovrei ricalcolare) ma tempo addietro avevo fatto una matrice colorata in cui venivano calcolate le perdite di accordo in base al tipo di adattamento da fare. Quelle più elevate si avevano su carichi molto reattivi, mentre aggiustamenti di ROS bassi (che quindi non possono derivare da carichi fortemente reattivi) introducevano perdite molto basse. C'è da notare che anche carichi molto diversi dal 50 ohm, purché non eccessivamente reattivi, producono costi di accordo molto bassi. Questo su accordatori a L, ma penso sia lo stesso su quelli a pi-greco.

La misura di potenza in/out ovviamente non si può fare mettendo un wattmetro in uscita, perché la linea in quel punto non è a 50 ohm. Si può invece misurare la tensione ai capi con un oscilloscopio dalla banda passante adeguata, misurare l'impedenza complessa con un VNA e applicare semplicemente la legge di Ohm usando i numeri complessi al posto di quelli reali.

Questa è una misura che ho fatto sul mio MFJ-949E mentre accorda una resistenza da 400 ohm circa:

Immagine

La perdita tra input e output è stata di 0.49dB.

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Re: Il mio dipolo nuovo

Messaggiodi IZ1YFE_Cancellato » 23/04/2016, 8:39

Che è in linea con quanto dichiarano molti costruttori parlando in modo generico di Max 1 db , tipicamente 0.5 .
IZ1YFE_Cancellato
 

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